Optimierung Kunden-Feedback - Entwicklung

[openWB]

Discourse als neue Forensoftware ist so ziemlich mein Alptraum: "Endlosscrolling" in den Threads und wieder keine Baumstruktur, die grafisch zeigt, auf welchen Beitrag geantwortet wurde...

https://meta.discourse.org/t/conversati ... w/285253/3

Ich sehe es ähnlich.
Allerdings kannst du ja auf direkte Beiträge antworten auch wenn sie weiter oben sind. Dann ist das schon direkt darauf verlinkt.
Generell sollten Threads aber wenig ausschweifend und kleinteiliger werden.
Das Moderatoren Team kann da ein Auge drauf haben und mit Discourse geht das Moderieren auch bedeutend einfacher als in phpbb

Von der technischen Seite gefällt mir das Heise-Forum sehr gut, insbesondere die Seite mit den eigenen Posts auf der man sieht, auf welches geantwortet wurde.
Wenn man da das Bewertungssystem raus konfigurieren könnte...

Ist halt schon sehr rudimentär und nicht auf modernem Level.

Denkt Ihr darüber nach, dass nur ausgewählte Nutzer Github-Issues anlegen dürfen um den Traffic dort nicht ausufern zu lassen?

Grundsätzlich darf erstmal jeder User auf Github ein Issue eröffnen. Wie valide das dann ist, ist natürlich eine andere Frage. Ob es einer gesonderten Moderation dort Bedarf sehe ich erstmal nicht, muss man aber sicher beobachten.

Ich denke, auch Supporttickets sollten (womöglich in anonymisierter Form) zeitnah in öffentlichen Github-Issues münden.

Das wäre ein erheblicher Aufwand und manuelle Pflege. Gleichzeitig oft sehr technisch und der Nutzer müsste Github Issues durchschauen ob sein Problem schon vorliegt. Würde ich mal "mitnehmen" aber erstmal beobachten.

Mehr Übersicht in den Forenbeiträgen, genauer, deren Beziehung zu einander.
Paging durch Endlosscrolling ersetzten ist eher nicht hilfreich.

Bedeutet für mich besserer bzw. kleinteiliger Kategorien (offen für Vorschläge!) und prägnantere Thread Benennung (hier ist jeder Nutzer / Moderatorenteam gefragt), richtig?

[seaspotter]

Vielleicht zu Beginn auch mal ein Lob: Ich finde es wirklich positiv, wie offen und transparent ihr als openWB-Team agiert und auch ansprechbar seid – inklusive Entwicklerteam und Support. Das ist heute alles andere als selbstverständlich und zeigt, wie wichtig euch die Community ist.

Wenn ich euren Vorschlag zusammenfasse (bitte korrigieren, falls ich etwas falsch verstanden habe):
- Das Forum dient primär der Diskussion innerhalb der Community (ohne aktive Beteiligung des Dev-Teams)
- Relevante Themen müssen aus dem Forum in GitHub Issues überführt werden
- Die Strukturierung und Überführung liegt teilweise bei der Community bzw. freiwilligen Helfern

Für mich stellt sich dabei die grundlegende Frage, ob dieser Ansatz nicht etwas inkonsequent ist.

Wenn das Dev-Team im Forum ohnehin nicht mehr aktiv mitliest und Issues die zentrale Arbeitsbasis sind, warum dann nicht den Schritt konsequent gehen und Diskussionen ebenfalls stärker nach GitHub verlagern (z. B. über GitHub Discussions)?

Die aktuell vorgeschlagene Lösung erzeugt aus meiner Sicht eher zusätzliche Reibung:
- Informationen sind weiterhin auf mehrere Plattformen verteilt
- Die Verantwortung zum „Überführen“ liegt bei der Community
- Es besteht die Gefahr von Doppelstrukturen (Diskussion im Forum, Umsetzung in GitHub)

Wenn man es konsequent denkt, könnte man auch sagen:
Die aktiven und technisch versierten Nutzer im Forum sind durchaus in der Lage, GitHub zu nutzen. Dadurch wäre alles an einem Ort – Diskussion, Issues und Status.

Das Forum (auch über GitHub Discussions) hätte dann eher eine Rolle für:
- Einsteigerfragen
- Hardware-/Anwenderberatung
- Unterstützung beim Formulieren von Issues

Ein weiterer Punkt, der mir in der aktuellen Diskussion etwas zu kurz kommt, sind die bereits angesprochenen Kernprobleme – unabhängig von der Plattform:
- Meldungen, die vollständig vorliegen, werden nicht immer bis zum Release behoben
- Themen ziehen sich von Alpha/Beta/RC bis in den Release (z. B. Phasenumschaltung 2.2.0)
- Kritik an Versionierung, Testtiefe und veralteten Libraries kommt immer wieder auf

Ich gehe davon aus, dass es dafür gute Gründe gibt – aber genau diese fehlen aktuell in der Kommunikation.
Und ich glaube, hier liegt ein großer Hebel: Transparenz über Warum etwas so ist, nicht nur wo etwas passiert.

[Gero]

Ich möchte einmal die Lanze für die Trennung in Forum und github brechen: github ist allein durch die vielen Knöpfe schon abschreckend für nicht-Entwickler. Ich kenne nun die dortigen discussions nicht, vermutlich weil ich sie da noch nicht gesucht habe. Ich habe vor einiger Zeit mal versucht mich mit wiki-Artikeln einzubringen, aber die Einstiegshürde war für mich zu hoch. Nicht, dass ich das nicht hinbekommen würde, ich möchte meine Zeit lieber in Inhalte stecken als in das Erlernen eines Tools. Aber das wiki ist ja nun auch woanders.

Wenn man im Forum Einsteigern hilft oder neue Ideen entwickelt finde ich das den richtigen Platz. Wenn sich aus der dortigen Diskussion aber ein Feature-Request ergibt, müsste der auch Feedback aus der Entwicklung / Architektur erhalten um zu wissen, ob sich eine weitere Diskussion darüber lohnt oder vielleicht in eine andere Richtung gelenkt werden muss. Das muss meiner Meinung nach passieren, bevor das nach github geht. Einfach auf einen Link im Forum zu klicken und den dortigen Stand zu verfolgen ist sicherlich auch für Einsteiger und nicht-Entwickler machbar. Bei Bugs würde ich genauso verfahren, denn letzten Endes muss ja jemand entwicklungsnahes ein Verhalten als Bug klassifizieren, bevor er gefixt werden kann.

Die daraus resultierende Frage ist nun, wer das sein könnte: Jemand aus der Entwicklung, der von einem freiwilligen Moderator auf den Thread gestoßen wird, fällt mir da am ehesten ein. So würde keine Entwicklerkapazität für das Lesen der Forenbeiträge verbraucht.

[openWB]

Vielleicht zu Beginn auch mal ein Lob: Ich finde es wirklich positiv, wie offen und transparent ihr als openWB-Team agiert und auch ansprechbar seid – inklusive Entwicklerteam und Support. Das ist heute alles andere als selbstverständlich und zeigt, wie wichtig euch die Community ist.

Vielen Dank! Das ist uns und besonders mir wichtig Zugang zu gewähren. Wenngleich der Spagat nicht einfach ist.

Wenn ich euren Vorschlag zusammenfasse (bitte korrigieren, falls ich etwas falsch verstanden habe):
- Das Forum dient primär der Diskussion innerhalb der Community (ohne aktive Beteiligung des Dev-Teams)
- Relevante Themen müssen aus dem Forum in GitHub Issues überführt werden
- Die Strukturierung und Überführung liegt teilweise bei der Community bzw. freiwilligen Helfern

Grundsätzlich richtig. Beim letzten Punkt kann das natürlich auch ein Systembericht sein. Der landet im Support und findet so den Weg zu DEV sofern denn erforderlich. Gesondert rausgetragen an öffentliche Github issues wird dies dann aber nicht.

Wenn das Dev-Team im Forum ohnehin nicht mehr aktiv mitliest und Issues die zentrale Arbeitsbasis sind, warum dann nicht den Schritt konsequent gehen und Diskussionen ebenfalls stärker nach GitHub verlagern (z. B. über GitHub Discussions)?

Die Diskussionen innerhalb der Community sind wichtig und aus einem anderen Blickwinkel als von den DEVs.
DEV ist eher die Umsetzung, um es anders zu benennen möchtest du in der Diskussion die Produktentwicklung, nicht aber DEV im Sinne von reiner Umsetzung.
Ich versuche es nochmal mit anderen Worten:
In der Community soll Diskussion stattfinden wohin die Reise geht. Das DEV soll "nur" umsetzen.

Das Verfolgen dieser Diskussionen ist durchaus zeitaufwendig. Wobei es hier ja immer um mögliche Entwicklungen geht und nicht die Umsetzung selbst.
Zudem ist Github Discussions gerade für nicht Power User die aber gute Ideen haben weniger zugänglich ( in meinen Augen, Feedback erwünscht! ).

Hier dann auch wieder obige Thematik zwischen Produktentwicklung (aka welche Richtung) <-> effektive Umsetzung (DEV)

- Es besteht die Gefahr von Doppelstrukturen (Diskussion im Forum, Umsetzung in GitHub)

Eigentlich es genau das was wir erreichen wollen. Diskussionen, Evaluierung erfolgt im Forum. Nur das Umsetzen des Konsens und der Austausch mit DEV zur Umsetzung erfolgt im Github. Für mich ist das eher eine klare Trennung als eine Doppelstruktur.

Aktuell wird davon ausgegangen das DEV immer im Forum mit aktiv ist und auch Anfragen löst die schlicht Support sind und dafür keine DEV Kapazitäten gebunden werden müssen. Ein Stück weit soll DEV hierdurch abgeschottet werden. Für "normale" Probleme mehr unser Support in Anspruch genommen werden und der Community Austausch im Forum bleiben soll.

Die aktiven und technisch versierten Nutzer im Forum sind durchaus in der Lage, GitHub zu nutzen. Dadurch wäre alles an einem Ort – Diskussion, Issues und Status.

Ich befürchte das sich dann schneller wieder einbürgert das DEV die Discussions verfolgen soll. Und genau das sehe ich halt nicht.

Das Forum (auch über GitHub Discussions) hätte dann eher eine Rolle für:
- Einsteigerfragen
- Hardware-/Anwenderberatung
- Unterstützung beim Formulieren von Issues

Richtig. An Stelle halte ich ein Discourse schlicht für flexibler in Nutzung, Möglichkeiten und Moderation als GH Discussions.
Zudem kann man zu Discourse auch ein Teil der Threads von hier und die Userbase mitnehmen und startet nicht bei 0.

- Meldungen, die vollständig vorliegen, werden nicht immer bis zum Release behoben
- Themen ziehen sich von Alpha/Beta/RC bis in den Release (z. B. Phasenumschaltung 2.2.0)
- Kritik an Versionierung, Testtiefe und veralteten Libraries kommt immer wieder auf

Das ist manchmal nur augenscheinlich der Fall. Zudem gilt es abzuwägen ist es wirklich ein Bug oder ein anderes Thema ist. Das Nachhalten ist hier die Thematik. Wäre das künftig ein Issue kann man das besser benennen und ggf. auch ein Milestone Tag / PR dran verlinken -> bessere Übersicht und Ausbleiben von fehlendem Feedback ist das Ziel.
OpenSource ist Fluch und Segen zu gleich. Man sieht natürlich bis in die Tiefe. Solche Dinge stehen auf der Roadmap, dazwischen kommen natürlich immer andere Dinge die teilweise projektbasiert eine Deadline haben. Das ist von außen natürlich nicht erkennbar. (Wir haben einen Firmen Hyundai Ioniq der läuft mit Android 4.4., mit Sim karte, mit aktiver Android Entwicklerschnittstelle, da schreit irgendwie keiner danach weil man es halt nicht direkt sieht) Das soll nun keine Entschuldigung sein, aber aufzeigen wie es halt so läuft.

Ich gehe davon aus, dass es dafür gute Gründe gibt – aber genau diese fehlen aktuell in der Kommunikation.
Und ich glaube, hier liegt ein großer Hebel: Transparenz über Warum etwas so ist, nicht nur wo etwas passiert.

Ich hoffe ich konnte das etwas ausräumen, wenn nicht, gerne nachfragen.
Gerne auch kommende Woche in der Diskussionsrunde!?

[openWB]

Die daraus resultierende Frage ist nun, wer das sein könnte: Jemand aus der Entwicklung, der von einem freiwilligen Moderator auf den Thread gestoßen wird, fällt mir da am ehesten ein. So würde keine Entwicklerkapazität für das Lesen der Forenbeiträge verbraucht.

Ich denke genau das ist der Punkt. Das sollte nicht die Entwicklung sondern eher Produktstrategie sein.
Seht ihr das ähnlich?

[seaspotter]

Ich möchte einmal die Lanze für die Trennung in Forum und github brechen: github ist allein durch die vielen Knöpfe schon abschreckend für nicht-Entwickler. Ich kenne nun die dortigen discussions nicht, vermutlich weil ich sie da noch nicht gesucht habe. Ich habe vor einiger Zeit mal versucht mich mit wiki-Artikeln einzubringen, aber die Einstiegshürde war für mich zu hoch. Nicht, dass ich das nicht hinbekommen würde, ich möchte meine Zeit lieber in Inhalte stecken als in das Erlernen eines Tools. Aber das wiki ist ja nun auch woanders.

(Bitte mit Augenzwinkern lesen): Ich hätte dir schon etwas mehr technisches Verständnis zugemutet, dass du dir einen Account bei Github erstellen kannst und dann einfach auf den Link zu den Discussions klickst und dann einen neuen Thread eröffnest "New Dicussion" oder auf einen bestehenden Thread antwortet. Das ist überhaupt nicht anders wie in jeder anderen Forensoftware. EInfach mal hier als Beispiel reinschauen: https://github.com/evcc-io/evcc/discussions

[Gero]

Das sollte nicht die Entwicklung sondern eher Produktstrategie sein.

Deshalb liest du ja hier mit

[seaspotter]

Die Diskussionen innerhalb der Community sind wichtig und aus einem anderen Blickwinkel als von den DEVs.
DEV ist eher die Umsetzung, um es anders zu benennen möchtest du in der Diskussion die Produktentwicklung, nicht aber DEV im Sinne von reiner Umsetzung.
Ich versuche es nochmal mit anderen Worten:
In der Community soll Diskussion stattfinden wohin die Reise geht. Das DEV soll "nur" umsetzen.

Das Verfolgen dieser Diskussionen ist durchaus zeitaufwendig. Wobei es hier ja immer um mögliche Entwicklungen geht und nicht die Umsetzung selbst.
Zudem ist Github Discussions gerade für nicht Power User die aber gute Ideen haben weniger zugänglich ( in meinen Augen, Feedback erwünscht! ).

Hier dann auch wieder obige Thematik zwischen Produktentwicklung (aka welche Richtung) <-> effektive Umsetzung (DEV)

- Es besteht die Gefahr von Doppelstrukturen (Diskussion im Forum, Umsetzung in GitHub)

Eigentlich es genau das was wir erreichen wollen. Diskussionen, Evaluierung erfolgt im Forum. Nur das Umsetzen des Konsens und der Austausch mit DEV zur Umsetzung erfolgt im Github. Für mich ist das eher eine klare Trennung als eine Doppelstruktur.

Aktuell wird davon ausgegangen das DEV immer im Forum mit aktiv ist und auch Anfragen löst die schlicht Support sind und dafür keine DEV Kapazitäten gebunden werden müssen. Ein Stück weit soll DEV hierdurch abgeschottet werden. Für "normale" Probleme mehr unser Support in Anspruch genommen werden und der Community Austausch im Forum bleiben soll.

Die aktiven und technisch versierten Nutzer im Forum sind durchaus in der Lage, GitHub zu nutzen. Dadurch wäre alles an einem Ort – Diskussion, Issues und Status.

Ich befürchte das sich dann schneller wieder einbürgert das DEV die Discussions verfolgen soll. Und genau das sehe ich halt nicht.

Das Forum (auch über GitHub Discussions) hätte dann eher eine Rolle für:
- Einsteigerfragen
- Hardware-/Anwenderberatung
- Unterstützung beim Formulieren von Issues

Richtig. An Stelle halte ich ein Discourse schlicht für flexibler in Nutzung, Möglichkeiten und Moderation als GH Discussions.
Zudem kann man zu Discourse auch ein Teil der Threads von hier und die Userbase mitnehmen und startet nicht bei 0.

Also ich verstehe das du lieber ein Umzug des Forum hättest um komplett zu migrieren, aber ich glaube langfristig wäre alles bei GH als Discussions deutlich besser aufgehoben auch mit dem Schritt dann bei 0 anzufangen. Die Verzahnung ist einfach deutlich besser das ich dann auch wirklich nachhaltig Verfolgen und Verlinken kann. Und ich führe halt hier auch EVCC an, da sieht man doch sehr gut wie es funktioniert. Für mich ist das das Paradebeispiel wie es eigentlich sein sollte und das wäre auch mein persönlicher Wunsch das wir da hinkommen, sowohl in die Diskussion als auch in Abarbeitung von Issues, Review etc.

Und ich gehe völlig mit, dass wenn Probleme Issues sind, dann kann ich sie nachhaltig tracken und abstellen und auch sauber dokumentieren. Ich denke wir sind uns einig, dass das nicht ohne GH Issues geht und für mich wäre es der Schritt auch die Leute mitzunehmen, dass es damit dann besser werden kann. Es dauert aber genau wie beim Umstieg auf die 2.x, am Anfang klappert es noch und am Ende redet keiner mehr drüber und es wird genutzt.

Und zum Thema Dev/Produktentwicklung/Produktmanagement, ich denke es muss nicht der Anspruch sein, dass die DEV mitliest in Discussions. Aber mal ehrlich: Es gibt doch aktuell quasi 3 aktive Entwickler plus noch jemanden fürs UI. Von den 3 sind alle im Forum, der ein oder andere mehr aktiv als der andere und die sind teilweise auch noch im Support tätig. Aber ein Produktmanagement der sich auch einbringt in Diskussionen gibt es doch in der Form bei euch gar nicht (oder du machst es iPU )? Eine so klare Trennung ist doch auch aufgrund der Anzahl der Mitarbeiter gar nicht gegeben. Es wird doch immer auch ein fließender Übergang zwischen den Instanzen bleiben? Manchmal würde ich mir persönlich auch die Sicht der Enwickler wünschen, weil ihr ja tolle Leute habt die nicht nur umsetzen sondern auch selbst immer wieder gute Ideen haben und einbringen.

[Gero]

(Bitte mit Augenzwinkern lesen):

<gelesen>

Klar, kann ich das. Und wiki-Schreiben ist ja auf github auch Entwicklertätigkeit, weshalb da die Latte etwas höher liegt. Ich wollte nur einmal etwas mehr die Sichtweise eines nicht-Entwicklers nahebringen. Ein nicht-Entwickler wird vermutlich schon daran scheitern, das richtige evcc Repository zu finden, um bei deinem Beispiel zu bleiben. (Wenn man denn auf github nach evcc sucht statt google mit "evcc forum" zu bemühen)

Letzten Endes fehlt dann aber auch bei den Discussions auf github das zwischen Entwicklung und User moderierende Element. Könnte man vielleicht durch separate Kategorien lösen. Dann würde man einen neuen Thread für eine bis zum Bugfix / Feature Request gereifte Diskussion eröffnen.
Wie du siehst, sehe ich einen Unterschied in der Entwicklung eines Wunsches und dem Entwickeln der Wunschlösung Das kann von mir aus beides auch auf github stattfinden. Die passenden Knöpfe finde ich bestimmt.

[openWB]

aber ich glaube langfristig wäre alles bei GH als Discussions deutlich besser aufgehoben auch mit dem Schritt dann bei 0 anzufangen.

Github Discussions ist halt in meinen Augen noch weniger hübsch als unser aktuelles Forum.
Dich und mich schreckt das nicht ab. Ein Teil der Community aber sicherlich.
Zudem ist die Trennung dann wieder undurchsichtiger.

Und ich führe halt hier auch EVCC an, da sieht man doch sehr gut wie es funktioniert. Für mich ist das das Paradebeispiel wie es eigentlich sein sollte und das wäre auch mein persönlicher Wunsch das wir da hinkommen, sowohl in die Diskussion als auch in Abarbeitung von Issues, Review etc.

Da sind Leute unterwegs für die es normal ist .yaml zu konfigurieren, ein HA zu haben, mit Docker zu hantieren, usw ...

Ich möchte hier Leute abholen die nichtmal wissen das Linux unterhalb von openWB läuft. Also wirklich einfache Nutzer. Ich bin da bei Gero, GH wirkt da abschreckend. Gerne aber mehr Feedback dazu.

Und ich gehe völlig mit, dass wenn Probleme Issues sind, dann kann ich sie nachhaltig tracken und abstellen und auch sauber dokumentieren. Ich denke wir sind uns einig, dass das nicht ohne GH Issues geht und für mich wäre es der Schritt auch die Leute mitzunehmen, dass es damit dann besser werden kann. Es dauert aber genau wie beim Umstieg auf die 2.x, am Anfang klappert es noch und am Ende redet keiner mehr drüber und es wird genutzt.

Richtig. Genau wie es aktuell noch sehr oft erforderlich ist Logs einzufordern. Ein Prozess den wir angehen wollen, darum ja hier die Diskussion um die Weichen richtig zu stellen.

Es wird doch immer auch ein fließender Übergang zwischen den Instanzen bleiben? Manchmal würde ich mir persönlich auch die Sicht der Enwickler wünschen, weil ihr ja tolle Leute habt die nicht nur umsetzen sondern auch selbst immer wieder gute Ideen haben und einbringen.

Ein Stückweit ist das natürlich so. Durchaus müssen dann gute Ideen abgeholt und weitergeleitet werden. Jeder ist ja immer etwas in seiner Bubble.

Gerade die Speichersteuerung hat ganz gut gezeigt das viel Input und Ideen von der Community kommen die man als Entwickler nicht sieht, auch wenn wir einen Speicher in der Firma haben, dessen Anwendung aber halt anders gelagert ist als Privatnutzung.

Ich wollte nur einmal etwas mehr die Sichtweise eines nicht-Entwicklers nahebringen. Ein nicht-Entwickler wird vermutlich schon daran scheitern, das richtige evcc Repository zu finden, um bei deinem Beispiel zu bleiben. (Wenn man denn auf github nach evcc sucht statt google mit "evcc forum" zu bemühen)

Da bin ich bei dir. In der Folge wäre forum.openwb.de ja ein Link dahin. Ein Discourse sieht halt ansprechender aus.

Dann würde man einen neuen Thread für eine bis zum Bugfix / Feature Request gereifte Diskussion eröffnen.
Wie du siehst, sehe ich einen Unterschied in der Entwicklung eines Wunsches und dem Entwickeln der Wunschlösung Das kann von mir aus beides auch auf github stattfinden. Die passenden Knöpfe finde ich bestimmt.

Das ist der entscheidende Punkt. Die Trennung sollte klar sein und aktuell ist sie das absolut nicht.
Ich sehe GH für den technischen Part und ein Forum/Discourse als das entspannte Wohnzimmer